大学入試が変われば中学受験も変わる｜掲示板スレッド

自然という言葉が、日本の文献で出てくるのは平安末期がはじめてで、自然ヲノヅカラ・・と意図しない無意識なものを指し、人の手に触れない地形、環境を意味するようになったのは、西洋のnatureの訳語として使われるようになってかららしい。

人々が「祟」として恐れたものは、現代の「自然」ではなく、人間のすさまじい怨みを観念するものであろう。

自由さん

自然に対する説明はともかく､､｢すさまじい怨み｣は怨みという言葉ができる前に既に在ったものではないですか？

名詞では概念と言葉が同時に生まれる事も当然あるでしょうが
原初的な感情(嬉しい楽しい､怖い悲しい等)は言葉で表す前に確かに存在しませんか?
例えば､暗闇が怖い､という感覚は暗闇という言葉､怖いという言葉が生まれて同時に認知されたものとは思えません｡
それまで怖くなかったものが言葉が生まれて急に怖くなる…無いとは言いませんが自分自身の感情から考えても納得はしがたいです｡

祟りに関しては暇人さんのおっしゃる事の方がしっくり来ます｡
どうして自由さんはそんなに言葉と概念が同時だ､にこだわるのですか?

私が自然と言ったのは、日本の原始宗教が山、高い木、大きな石、雷、太陽などを対象としたものだったからです。
それを私が自然とひっくるめただけの話で、自然全体を対象とした原始宗教なんて存在していませんよ。
日本人なら理解できる話だと思いますが。

太陽は天照大神、高い木は高木神、大きな石は磐座、山は富士山や白山信仰などなど。
因みに上賀茂神社は賀茂別雷神社と言い雷様を祭神としています。

太陽や、雨、風は様をつけませんが雷だけは雷様というのは非常な恐れがあったからでしょう。
時々の不作も神々の祟りと考えて怒りを鎮めるためにお祭りを行うようになりました。 賀茂祭/葵祭はその為に始まりました。

殆どのお祭りは感謝とともに神様がお怒りにならないようにとの願いを込めてでしょう。

暇人さん
誰でもわかるさん

NHK見ませんでしたが、大国主命が天武天皇に祟ったと言ってましたか？それは新説だと思いますが．．．。書紀では草薙の剣が祟ったことになってて、神じゃなくて神器が祟ったのは後にも先にもこれっきりなので、何を意味しているのかという話になっていたと思うのですが．．．。確か誰かが、天武天皇は天皇にふさわしくないと書紀がimplyしているという解釈をしていたように思います。

こだわるようですが、祟りについては、僕もやはり、似たような概念はあったかもしれないが、「祟り」という概念そのものは「祟り」という言葉と同時に生まれたように感じます（ここは、前後関係でなくて表裏一体だという自説から一歩外に出ています）。

ここから先は全くの想像でしかありませんが、祟りという言葉がなくても、天変地異を見て神の祟りだと社会構成員が全員が思っているような状況というのは考えにくくありませんか？。そこには恐れとか、作物が流されて残念だというような原初的な感情しかなくて、何故起こるんだ、人が死ぬし、作物も無駄になって困るのでなんとかできないのかという気持ちが出てきて、これは神の怒りが原因じゃないか→祟ってるんじゃないかとなった。それも、皆が一斉にそう考え始めたというより、誰かがそう考えてそれを語っているうちに、そうだなーということになっていったと考えるほうが自然に感じます。

とすればそこに「祟る」という言葉そのものであったかどうかはともかく、それに相当する言葉があったと考えられるように思います。その先も想像は膨らんでいますが、取り留めないのでこの辺で。ググって見たら「沈黙・言語・アニミズム」という論文が出てきたのでちょっと読んでみます。

原初的感情とか感覚については言葉に先行していたとは言えるのだろうと思います。

ガールハントのハントなのかな

現実さん

NHKは録画してあってまだ見ていませんので
天武天皇に祟ったとあったかどうかは知りません｡

現実さんのお話に対応しているかどうかはわかりませんが…｡
｢祟｣は｢政｣とｾｯﾄになっていたというような説を読んだ事があります｡
｢政｣は古代はまつりごとと読んでおり､支配者層が祟り神を祭る事で祟りを回避し､
国の安定､五穀豊饒を願う事が本意だったそうです｡
支配者層の重要な仕事がそれだったとするならば､一般民衆の間に悪い事は祟り神の仕業だ、という共通認識があった事の傍証ではないかと思っています｡

中国から｢政｣という漢字が入ってきてそれにまつりごとを当て嵌めた､｢祟｣が入ってきて従前から持っていた感覚を当て嵌めた､というような感じではなかったかと想像しています｡
これも妄想に過ぎないですが｡

駅伝見終わったら伊勢神宮の回とあわせて見てみます｡

天武天皇の皇后で後の持統天皇が天武天皇が死んだのは大国主命の祟りとして出雲大社の造営(改築？)を命じたというような話だったと思います。 ビデオは消したので不確かですが。
大国主命が祟り神と恐れられてるのは旧勢力の復習を恐れての事ではないでしょうか。

誰でもわかるさん
暇人さん

早速にありがとうございます。

僕の想像も誰でもわかるさんのように、まつりごとと祟りの関係、祟りをおさめられるものが為政者であったということから膨らませていました。想像したことを言ってしまいますと、祟りを認定したのは為政者じゃないかと思うんですね。天変地異を全て祟りだと思っていたわけではない（少なくとも平安時代初期には、ある天変地異の原因が祟りかそうじゃないのかを、卜占に掛けた上で学者に判定させるシステムが政権の中に成立していた）ので、まずは、これは祟りである、それを私は鎮められると宣言した者がすなわち為政者となったのではないか、と。ちょっと調べて見たいと思います。

持統天皇でしたか…。確かに初回の改築（というか、ほとんど建て替えですね、式年遷宮）は持統天皇がやっていますね。以前調べた時には天武天皇が計画したが死んじゃったので持統天皇が遺志を引き継いでやったという風に理解していました。わかりましたらご教示願えれば幸甚です。

なおさっきの論文はハズレでした。