かける数とかけられる数｜掲示板スレッド

次いでに。

＞「交換法則を教えた後でもかけ算には順序があると強要するのは
　正しいと思のか」をあなたに質問しています。

ユードージンモンか。　

ヒキョーな　訊き方　するなよ。　笑

俺が　訊かれたのでは　ないのは　分かってるゼ。

俺の名前を　やたら出しとるから　傍から印象を　述べた　まで。

＞かけうどんサンへ。

手短かに　だが　早いうちに　と思ってな。

忘れちまうからね。　笑　

　＞数学として便宜的な概念だ
　と主張するのは、何度も書いているように、自然数と無理数で異なる
　レベルの乗法の定義が必要なこと、順序を導入しない乗法の定義が存
　在しそうだ、ということです。この2点については、一度もコメント
　頂いていませんね。議論の核心部分と思っているのですが。

この１点目　については　すでに　述べた。

２点目。

＞順序を導入しない乗法の定義が存在しそうだ

先づ　繰り返しだが　（しつこいね。

　　饅頭３個×５　の　×　については　こーいう問いは　意味が無い。

それで

自然数どーしの　３×５　を　

　　３×５＝３＋３＋３＋３＋３

と　３　と　５　の　役割りを　区別せずに　定義出来るか　という

問いとして　答えるが　

　　俺には　分からん。　笑

たまに　カンチガイしとる　御仁がいるが　集合の直セキというのは

　　やっぱり　駄目だぜ。　

　　直セキ　ジタイが　順序によるからね。　

　　自明にチカクトモ　証明なしで　交換法則が成り立つ　ワケではない。

　　これも　前に書いたよな。

ハナシをもどして　そーいう　テイギが　あるはず　とゆー気持ちは　分かる。

これで　答えになってるかしらね。

遅くなっちまったから　このへんで。
　

ホントに不気味な文体だな。あなたの知らない世界？

深夜に出没するのも納得。

呑助さん

＞集合の直セキというのはやっぱり　駄目だぜ。直セキ　ジタイが　順序によるからね。

アレレ、直積と言う以上、まだ縦と横の順序にこだわっていますね？

長方形に並べたおはじきを、縦、横の順序ではなく、「任意」の順序で数えた時にその合計がいつも同じであるかどうか、と尋ねたのですよ。例えば、

ABCDE
FGHIJ
KLMNO

の15個のおはじき。B→G→L→E→・・・と数えても、O→K→C→A→・・・　とか数えても15個になるかどうか。

これが証明できるか、もしくは加法の交換法則並みの基本的な公理としてもっていけるかすれば、順序を必要としない掛け算が定義できると主張しているのです。

ふふ・・・さん

＞おおむねでしか整理できていないのに
　5x饅頭3個 ○　　・・・③
と言い切ってしまえるのは何故なのでしょう？


整理できていないといったのは、違う言語で話している我々の間で、共通言語らしきもので説明する手法ということ。見くびらないでください(；一_一)

適用の範囲・・・

ふふさんにとって　速さｘ時間＝距離

の左辺の順序は要注意ですか？

この式は饅頭－算数の適用範囲外ですか、それとも範囲内ですか？

>交換法則を教えると自動的に順序はどちらでよくなるのかの確認です。
>
子供は、交換法則も理解しQ+Q+Q+Q+Q=Q×5も理解するんです。
このふたつの話は両立しないと思い込んでしまっている大人がいることの方が問題だと思います。

>適用の範囲・・・
>ふふさんにとって　速さｘ時間＝距離
>の左辺の順序は要注意ですか？
>この式は饅頭－算数の適用範囲外ですか、それとも範囲内ですか？
>
もう自分がちゃんと答える前の逆質問はやめてくれません？
何の時間稼ぎですか？

それに、ちゃんと人の話を聞いてます？
今までの話を理解していれば、こんな質問出てこないと思いますが。。。

でもね、私は逆質問などせずに答えますよ(^^)

求められる値(距離)を導くにあたって、
　速さｘ時間　と　時間ｘ速さ
の意味が違うのであれば、順序はあるのでしょう。

私はこの二つの答え(式)の意味は同じだと思いますので、饅頭の話とは違います。

週末、お待ちしています！
頼むから、もう時間稼ぎの逆質問はやめてくださいm(__)m

>饅頭３個には　５　をかけることが　出来るが　５に　饅頭３個をかけることは　
出来ない。
だけど
自然数３には　５　をかけられるし　５に　３をかけることも　出来る。
それで　交換法則　３×５＝５×３　が成り立つ。
>
もしかして、かけうどんさんはこの二つの話の違いが理解できていないのですか？
それとも、この二つの話に違いはないと言ってます？

で、なんだか、かけうどんさんはこの話から逃げてます？？？