かける数とかけられる数｜掲示板スレッド

呑助＠深夜食堂 さん

＞そんなら　はじめから　そー訊けよ。　笑

何回かはっきりそう書いたんですけどね。　笑

＞たいていの人が　疑うたこともない　コンポンテキ　問題。

自分でもちょっと考えてみたけれども、袋に入った異なるおはじきをどんな順番で数えても個数は同じ、ということですね。たまたま長方形になっているだけ。

＞　　チョーホウケイ　に並べる　というのは　スーガクてきには　
　　直セキ　なんだぜ。


これには同意できませんね。直積と言う以上、集合が2つなければならないけれど、何を集合にしようとしているのだか不明。集合にする根拠も不明です。ここは、素人にも分かるように説明して欲しいですね。
まあ、仮に２つの集合の直積としても、直積 A X B　と直積B X Aは異なる集合であるものの、長方形のどちらの辺をAに相当させるのか、任意。呑助＠深夜食堂さんなりが、勝手に選んでいるだけではありませんか？

この点の議論は、掛け算の定義に順序が必要かどうかの根本にかかわるところなので、重要ですね。


＞小学２年生のサンスウの話し　じゃないね。
シカラレル　かな？　笑
まあ　おとなのサンスウ　だな

同感です。

かけうどんさんのレスみて、酔っ払いはやっぱり酔っ払いだったようですね。

よくわかりました。

まとまったものを書こうと思い、過去の書き込みを読み始めたけれども、87ページ、膨大な量。目が脳みそも疲れてきた。神様ではないから一気には読めないね。明日は時間が殆ど取れないので、次週かな。

読んだ中で、一点、ささいな問題。

ふふ・・・さんの

掛け算に順序がないなら、割り算でA ÷ B、　B ÷ Aで順序を無視しても良いとう議論にならない・・・？というような内容の議論。

これは、問題をすり替えていますね。

A X B （＝ B X A） ＝ C　　　・・・①
C ÷ A ＝ B・・・②、 C ÷ B ＝ A　・・・③

割り算②式のAは①式の掛け算の左辺からきたもの、Cは右辺、つまり積からきたもの。
だから、順番を入れ替えてはいけないのは当たり前。
①の掛け算の順序の入り替えは、②、③式どちらも正しいことに反映されています。

これは掛け算の順序がどうだ、こうだ、という本質論から逸れています。

教師用のマニュアル（指導要領）の問題であって個人的には順番はどちらでも良いと思います。

ふふ・・・で例えるなら配偶者二人で夫婦、これを婦夫と言わないのと同じレベルの問題かな。
　　　意味のないただの決まり、意味を求めて出てくるのは笑いか（ふふ）ため息か（ふー）。


かけうどんで例えるならwikiによればツユの入ったどんぶりに麺を入れるそうですが、
実際は麺の入れてツユが後です。これは意味があるかもしれませんが結論だけ見ても順番は
分かりません。だしが取れてうまけりゃおｋ。（揚げ足とっても仕方なし。）

＞掛け算に順序がないなら、割り算でA ÷ B、　B ÷ Aで順序を無視しても
　良いとう議論にならない・・・？というような内容の議論。
　これは、問題をすり替えていますね。

貴兄が　分かってないぜ。

ここは　問題のすり替え　ではないナ。

（　もとの　書き込み　の　確認は　してないがね。　）

じゃあ　たとえばチョクセキで　順序を無視してもいいか？　ということを　

言いたいのだよ　彼女は。

俺も　同じだ。

何度も　言っている。　

　　彼女も　そこが　分かっているのだよ。

以下　助け舟。

書き込みの　コマカイテンまで　ツッコモーとして　

すべて　読まなくても　いいんでないか。

それも　オモシロイだろーが。

俺は　ふふ・サンの書き込み　ここ数日は　ちらちら　読んでたが　

話しを　堂々目ぐり　させんためには　先づは　

＞饅頭３個には　５　をかけることが　出来るが　５に　饅頭３個をかけることは　
　出来ない。
　だけど自然数３には　５　をかけられるし　５に　３をかけることも　出来る。
　それで　交換法則　３×５＝５×３　が成り立つ。
＞もしかして、かけうどんさんはこの二つの話の違いが理解できていないのですか？
　それとも、この二つの話に違いはないと言ってます？

これに　答えるベキ　だと思うね。

８５　か　８６ページ　の　下の方　だったかな？

＞教師用のマニュアル（指導要領）の問題であって個人的には順番は
　どちらでも良いと思います。

個人的に　どちらでもよい　というひとには　意味のない　話しが続いてるだろ。　笑

スーガクとしても　どちらでも　よい。

どちらでも　よくても　両方はいかん。

飴　でも　きなこ棒　でも　ぼっちゃんの好きなほうを　取っと呉れ。

でも　両方は　いかんよ。

って　カンジ　だな。

それで

おっちゃん　両方　いいだろ。　って　言い出して　聞かない連中が　いる。　　

＞＞チョーホウケイ　に並べる　というのは　スーガクてきには　
　　直セキ　なんだぜ。

＞これには同意できませんね。

貴兄が同意できなくても　ソーなんだから　仕方あるまい。

碁盤も　スーガクてきには　直積なんだぜ。

　

どうしても直積にもっていかないと都合が悪いようだが、

脳が空集合ということか？

直積　に加えて　空集合まで　御存知　なのか？

神さまも　なかなか　いろいろ知ってるね。



２つの空集合　Ｅ　と　Ｆ　

これは　同じもん　か？

ちがうもんか？

神さまは　どー　思う？

俺の脳みそは　Ｅ

神さまの脳みそは　Ｆ　だ。